Group-IB – одна из ведущих мировых компаний, которая специализируется на предотвращении кибератак и разработке продуктов для информационной безопасности. Ее основатель – Илья Сачков – практически все свое время посвящает работе. Его предпринимательский путь начался еще в юности, а в свои 30 лет он лично знаком с президентом страны. Илья рассказал в интервью «Жажде», как добился столь высоких профессиональных результатов.

– Можно сказать, что в детстве вы были настоящим хулиганом. Сейчас вы очень сдержаны. С чем связаны такие перемены?

– Я не думаю, что они произошли. Есть официальная часть моей жизни, а есть то, что остается за кадром. Как был хулиганом, так им и остался. Я по-прежнему могу и подраться, и поспорить, и похулиганить. Вот недавно был случай, когда мне пришлось применить грубую физическую силу к человеку, который пытался осквернить памятник архитектуры, Елоховскую церковь. Да, этот случай, по Уголовному кодексу, – хулиганство, но я не испытываю никакого сожаления. Считаю, что поступил правильно.

Эти же принципы конвертированы в интересный бизнес-подход.

В бизнесе можно существовать без правил. Меня раззадоривает не соглашаться с теми, кто считает, что в бизнесе все ходы расписаны. Тут-то я проявляю качества, которые кто-то назвал бы хулиганскими. Если мне говорят: «Это не получится», – я беру и доказываю обратное.

– Известно, что деньги на открытие бизнеса вам одолжил брат. Он единственный, кто в вас поверил тогда?

– Я делился своей идеей со всеми, и лишь он живо отреагировал вопросом: «Чем я могу помочь?» Я взял деньги в долг, который вернул уже через несколько месяцев благодаря сразу нескольким успешным заказам.

– Расскажите про свою команду. Кого бы вы с удовольствием взяли на работу, а с кем не согласитесь сотрудничать никогда?

– Есть обязательный критерий безопасности: отсутствие криминального прошлого, а также настоящего, связанного с организованной преступностью или опытом негативного хакинга. Мне важна благонадежность человека – в очень глубоком понимании этого слова. Это необходимое, хотя и недостаточное условие для работы под моим руководством.

Случалось, на собеседование в Group-IB приходили очень талантливые ребята, но после тщательной проверки мы принимали решение отказать им. Никакие выдающиеся заслуги не отменяют наших требований по безопасности.

На эту тему у нас с Касперским однажды состоялся интернет-спор. Он сказал, что применение полиграфа в компании – это паранойя, а я считаю, что когда ты занимаешься раскрытием компьютерных преступлений, то безопасность превыше всего. Все, с кем я работаю, относятся к таким этапам проверки с пониманием.

Если говорить про мои личные критерии отбора, важно, чтобы у человека горели глаза. Это заметно с первого шага, с первого слова человека на собеседовании. Если кто-то приходит в Group-IB за зарплатой, а не с целью изменить мир, то нам не по пути. Именно на энергетическом уровне с такими людьми не складываются отношения не только у меня, но и у большинства сотрудников в команде.

Еще важен талант. Не важно, в чем он проявляется – в маркетинге, в продажах или в расследованиях, – талант должен быть. Я могу закрыть глаза на отсутствие опыта, если есть перспективы развития личностного потенциала.

– Легко ли вам быть управленцем? Какие качества помогают вам в этом?

– Нелегко. Эта такая не константная история. Каждый раз тебе кажется, что уже все знаешь, а происходят события, которые показывают, что это не так. Например, в этом году пришлось уволить лучшего друга.

Еще я постоянно тренируюсь говорить «нет». Быть руководителем – это бесконечный процесс обучения, который отнимает много энергии. Но если получается, то энергия возвращается, тем самым компенсируя все сложности и негативные моменты.

– Вы занимаетесь очень интересным делом. Расскажите, какие плюсы и минусы есть в вашей сфере деятельности?

– Начну с минусов – это работа 24/7. Лучший подарок, который я себе делаю 2 раза в год, – это digital-detox. Усилием воли лишаю себя возможности целую неделю получать хоть какую-то рабочую информацию.

Специфика в том, что у нас международный бизнес и проблемы появляются постоянно. Когда мы только начинали, казалось, что это классно – такая ежеминутная движуха. Но сейчас трудно потому, что в любой момент нужно быть включенным в рабочие процессы – не важно, в театре ты или на пробежке. Вот такой единственный минус.

Плюсов очень много – это очень интересная сфера, которую я бы ни на что другое не променял. Сложности есть, но я смотрю на них философски, как на возможность решать важные задачи, получая опыт и становясь лучше. Каждый день происходят невероятные вещи и мы получаем огромное моральное удовлетворение от того, что можем быть полезными.

Часть нашей работы связана с расследованием и противодействием преступным группам. Как я уже говорил, мы помогаем правоохранительным органам разных стран бороться с преступностью. В России 80% резонансных высокотехнологичных преступлений расследуется с нашим участием. Арест хакерской группы, грабившей в течение нескольких лет обычных людей, таких, как мы с вами, это сложная многоаспектная задача с большим количеством вводных и переменных. Решать ее и добиваться того, чтобы преступник оказался за решеткой, очень помогает понимание того, что благодаря этой работе жизнь на земле становится хоть немного безопаснее и лучше. Получается, что мы в прямом смысле боремся со злом, а значит, правильно выполняем свою работу.

Хакерская группа CRON: ликвидирована с участием Group-IB

Чем известна: похищали деньги с банковских счетов пользователей. Ежедневно заражали 3 500 телефонов с ОС Android и меньше чем за год установили вирус почти на 1 млн устройств. Общий ущерб от действий Cron оценивается, как минимум, в 50 млн рублей. В 2016 году Cron взял в аренду банковский мобильный троян «Tiny.z» – более универсальную вредоносную программу под Android, нацеленную на клиентов не только российских, но и иностранных банков.

Статус: ликвидирована. В ноябре 2016 года, в 6 регионах России задержаны 16 участников Cron. Последний активный участник группы был задержан в начале апреля в Санкт-Петербурге.

– У вас случайно не висит в шкафу костюм супергероя?

– Костюма супергероя нет, но на крыше офиса стоит прожектор, как у Бэтмена. Такой мощный, авиационный, а на нем – первая буква компании «G». Существует традиция – включать его, направляя в небо, когда завершено какое-то сложное дело.

– С какими вопросами к вам обычно обращаются, и какие задачи вы решаете?

– Системно можно выделить два направления. Первое – то, с чего компания начинала свою деятельность, это помощь в решении любых задач, связанных с информационной безопасностью. Мы помогаем понять, почему произошел инцидент (кибератака на банк, например), помочь собрать необходимые сведения, взаимодействуем с правоохранительными органами, чтобы добиться ареста виновных. Например, злоумышленники создали поддельный сайт, обманывают клиентов от вашего имени, украли деньги через интернет, продают контрафактный товар, рассылают анонимные угрозы, перестала работать система и т.д. Мы, как доктор, помогаем понять, из-за чего произошла болезнь, и устраняем ее. Кто бы что ни говорил, но мы лучшие в своем деле. Структура Group-IB уникальна – в России у нас нет ни одного конкурента. По технологиям так сказать не могу – в мире существуют очень мощные компании, особенно в США и Израиле. С ними интересно конкурировать – важно иметь таких соперников.

Самое плохое, что делают российские компании, – пытаются подняться на импортозамещении. Это провальный шаг. Единственно верный способ – сражаться с более сильным противником на его территории. Хотите стать крутой технологической компанией в России, сражайтесь с самой крупной корпорацией в Америке. Тогда вы автоматически станете номер один в своей стране и шагнете за ее пределы.

Вот как раз второй блок нашей деятельности – технологический. Наш опыт помогает предотвращать преступления на этапе их подготовки техническим способом. Приведу пример из жизни для понимания специфики нашей компании. Когда боксер наносит удар и кулак уже у лица – трудно что-то предотвратить. Наша задача – до момента попытки нанесения удара блокировать атаку. Если подвести итог, наша компания предотвращает кибератаки на разные виды бизнеса в России и за ее пределами.

– После какого расследования ваша компания приобрела известность? И самое громкое дело, о котором уже можно говорить?

– Я думаю, что первые публикации начались после нашего совместного дела с Управлением экономической безопасности МВД по вирусу-блокиратору. Это была серия расследований, об этом говорили на всех каналах, хотя не было упомянуто конкретного названия преступной группы. Можно сказать, это была первая волна известности.

Одно из самых громких дел было в 2016 году. Мы помогли рассекретить группировку Cron, которая ежедневно похищала деньги с банковских счетов пользователей смартфонов с ОС Android. Но в основном наши расследования не публичны, о них, возможно, станет известно позже, но точно нельзя будет говорить в ближайшие годы.

– Из-за своей профессиональной деятельности вы ограничены в перемещениях по миру?

– Абсолютно никаких ограничений. У меня в паспорте стоят все возможные визы, я могу лететь в любую точку мира без каких-либо препятствий.

– Расскажите о своих увлечениях. Чем любите заниматься в свободное время?

– Свое свободное время трачу на спорт, сон и саморазвитие. Стараюсь постоянно узнавать что-то новое, общаться с интересными людьми, которые могут чему-то научить. Конечно, кажется, что у меня абсолютный дисбаланс в сфере семьи и личной жизни, но на данный момент я на это смотрю философски. Делаю вид, что судьба хочет, чтобы я больше времени посвящал работе, пока не выполню карту визуализации. Да, у меня есть такая карта, и там все о моей профессиональной деятельности, поэтому пока все мои силы уходят в бизнес.

– Не могу не задать этот вопрос. Далеко не каждому в жизни удается поговорить с президентом. Что вы чувствовали во время личной встречи с главой нашего государства на форуме «Территория смыслов» в 2015 году?

– Года с 2012-го у меня абсолютно притупилось чувство страха. С учетом того, что я прошел через сложные расследования, мой организм научился выключать эту эмоцию.

Во время встречи с Владимиром Владимировичем Путиным я, конечно, был напряжен. Я понимал, что, возможно, это первая и последняя наша встреча, и мне нужно быть на высоте, отстаивая интересы своей компании. Трудность была в том, чтобы показать деятельность нашей команды в ограниченный срок. Помню, первые секунды диалога, когда мой мозг послал сигнал, чтобы я запомнил этот момент. Момент, когда я стою и говорю с президентом страны. Мое волнение перешло в гордость, и организм отработал как надо. Я рассказал все, что запланировал. Даже больше, потому что президенту наша деятельность показалась очень интересной. Признаться, я был приятно удивлен правильным, профессионально заданным вопросам и осведомленности в сфере информационной безопасности. Я люблю свою работу за то, что есть возможность показать российские достижения, пользующиеся спросом во всем мире, несмотря на политическую ситуацию.

– Как вы считаете, почему зарубежные компании доверяют вам в период напряженных отношений с Россией?

– Важно разделять то, что говорят по телевизору, от того, что есть на самом деле. Весь мир живет в рыночной экономике. Любому бизнесу, независимо от страны присутствия, жизненно необходимы две вещи – уменьшать расходы и увеличивать доходы. Именно с этим мы неплохо справляемся. Какая разница зарубежным компаниям, кто поможет им сохранить деньги, увеличив прибыль и уменьшив расходы? Group-IB уже 15 лет помогает западным компаниям в решении важных дел. Ни разу не было утечки информации, притом что офисы у нас по всему миру и коллектив многонациональный. Поэтому если кто-то думает, что раз компания российская, то ей нельзя доверять, то этот человек – идиот. Мы очень не любим работать с идиотами, когда в мире столько умных людей. Такая у нас стратегия.

– Дайте совет: с чего начать собственное дело?

– Первое. Начните с визуализации – что вы хотите увидеть в конце. Важно не только начать путь, но и видеть конечную или хотя бы промежуточную точку. Сядьте, запаситесь терпением, найдите картинки, которые отражают ваше представление об успешном бизнесе, и приступайте к работе. Это как в «Алисе в Стране чудес»: «Как мне отсюда выйти? – Это зависит от того, куда тебе нужно попасть».

Второе – фундаментальная подготовка знаний. Очень много предпринимателей начинает свой путь, не учитывая того, что есть огромное количество грабель, на которые уже наступило большинство бизнесменов и набило свои шишки. Можно последовать их примеру, а можно – сэкономить нервы и потратить время эффективнее. Я рекомендую прочесть литературу, написанную людьми, которые уже прошли предпринимательский путь. Это увеличит скорость вашего движения.

Третье. Думайте о своем здоровье. Поймите, как устроен ваш мозг. Примите как данность, что больной и несчастливый предприниматель никому не нужен.

– Вы добились того, о чем мечтали, или главная победа еще впереди?

– Все впереди, но многое из того, о чем мечтал, уже произошло. Особенность моего характера – позитивная для нашего бизнеса и негативная лично для меня – заключается в том, что меня никогда не радуют собственные достижения. Когда я чего-то достигаю, то в голове уже созревает новый план на будущее. Из-за этого у нас вечная движуха. Я постоянно говорю про новые идеи и задачи. Мои сотрудники не успевают радоваться результатам, как я уже требую покорения новых вершин.

– Тогда расскажите о своих планах на ближайший год.

– Увеличить международную выручку, запустить новые продукты, увеличить компанию до 300 человек. Конечно, хочу, чтобы все мои сотрудники были здоровы и счастливы.

Что касается личных планов, то этот список достаточно большой. Если говорить про спортивные достижения, то хочется пробежать 2000 км, подтягиваться уже не 30, а 50 раз, научиться делать сальто на вейкборде. Как раз на моей карте-визуализации есть картинка известного всем вейкбордиста, поэтому у меня по-любому получится. Еще я хочу организовать концерт молодого фортепианного классика, который суперталантлив и сможет подарить радость многим людям. И это – далеко не все.

– Напоследок наш традиционный вопрос. Существует ли для вас так называемая «жажда бизнеса»?

– Да, с учетом того, что мой бизнес – это моя жизнь. У меня есть жажда жизни. Если бы ее не было, то я бы не смог преодолеть столько препятствий на своем пути. Жажда помогает жить. И не просто жить, а жить счастливо.

Наше досье

Илья Сачков, 31 год, Москва

Генеральный директор компании Group-IB.

Group-IB провела более 1000 успешных расследований киберпреступлений (из них 150 особо сложных и резонансных дел) по всему миру, закончившихся реальными приговорами и сроками для участников хакерских групп.

Кратко

Основная черта характера?

Сила воли.

Что вы цените в людях?

Честность.

Какое путешествие запомнилось больше всего?

На машине в Европу, зимой из Москвы до Германии и обратно.

На чей мастер-класс вы бы сходили?

Ричард Брэнсон.

Последняя прочитанная книга?

«Люди Смайли», Джон ле Карре.

Подарок, который вам запомнился?

Книга «Шерлок Холмс», первое издание конца XIX века.

Главный источник вдохновения?

О чем вы жалеете?

Жизненное правило?

Делать и доделывать.

Через 10 лет я буду…

17.10.2018 09:00

Борец с хакерами, генеральный директор Group-IB Илья Сачков предупреждает: практически любой бизнес может стать жертвой компьютерных злоумышленников. И советует изучать врага до того, как нападение произойдет.

Перед недавним чемпионатом мира по футболу правоохранительные органы страны были приведены в полную боевую готовность, и в офлайне, к счастью, не случилось ни крупных ЧП, ни терактов. А вот активность киберпреступников во время мундиаля, по нашей оценке, оставалась довольно высокой. Мы зафиксировали сразу несколько атак на российские банки, один из которых лишился почти $1 млн - эти деньги удалось вывести хакерской группе MoneyTaker, пробив брешь в корпоративной системе безопасности. Давайте же разберемся, почему компании становятся жертвами IT-преступлений.

Несерьезное отношение к киберугрозам

Большинство людей, многие корпорации, а бывает что и государства, до сих пор не воспринимают компьютерную преступность как важную проблему. Эта тема на слуху, она хайповая, но психологически все не так уж боятся непосредственно столкнуться с действиями хакеров. На самом деле компьютерные преступления - самые распространенные в мире. За время, когда происходит всего одно ограбление квартиры, фиксируется порядка 3000 различных кибератак. Опасность все чаще поджидает нас не с ножом в подворотне, а в Интернете. И то, что рядовые компьютерные пользователи и бизнес относятся к этому несерьезно, - один из главных козырей для злоумышленников.

Отсутствие знаний

Военная наука гласит: чтобы правильно выстроить стратегию защиты, нужно знать потенциального врага. Реальность же такова, что большинство российских компаний не понимают, что такое современная киберпреступность, как она атакует жертв и какими инструментами можно защитить свою IT-инфраструктуру, например систему дистанционного банковского обслуживания (ДБО). Бывает, что кредитные организации рассматривают использование USB-токенов или механизмов предотвращения утечек данных (DLP) как панацею от всех бед. На самом деле мир компьютерной безопасности шагнул далеко вперед. Скажем, существуют инструменты киберразведки, которые помогают заранее узнавать об актуальных угрозах и готовящихся атаках. Порой в компаниях даже не слышали об этом.

Ошибочная оценка рисков

Даже когда тратятся деньги на информационную безопасность, этого может быть недостаточно. Чаще всего корпорации начинают целенаправленно заботиться о киберзащите, «прокачивать» своих сотрудников и обновлять ПО, если инцидент уже произошел. Непонимание степени риска и вектора компьютерных атак приводит к парадоксальным вещам - распылению бюджетов и «дырам» в обороне.

Например, до 2017 года большинство компаний (да и государств тоже) были уверены, что программы-шифровальщики атакуют лишь рядовых пользователей: блокируют доступ к жесткому диску и вымогают небольшие деньги за разблокировку. Картина мира перевернулась, когда за три дня вирус WannaCry поразил 200 000 компьютеров в 150 странах, нанеся ущерб как минимум в $1 млрд. Но и после этого, казалось бы, очевидного доказательства того, что бизнес тоже не застрахован от посягательств, мало кто оперативно перестроил свои системы защиты. В результате огромное количество коммерческих организаций пали жертвами новых вредоносных программ Petya и BadRabbit. Работа была сорвана, а данные потеряны, если не проводилось их резервирование.

Неправильные технологии

Многие топ-менеджеры и владельцы бизнеса сих пор верят, что антивирус - единственное средство компьютерной безопасности, которое надежно работает. Но наш 15-летний опыт расследования компьютерных преступлений показывает, что очень часто оно не спасает. Приезжая для расследования инцидента в банк или компанию, откуда украли деньги, наши криминалисты часто отмечают, что на зараженных машинах сотрудников установлены популярные антивирусы. Так что не стоит полагаться лишь на этот метод защиты.

Человеческий фактор

Самое слабое звено в обороне любой организации - по-прежнему человек. Недостаток знаний, ошибки и невнимательность персонала помогают злоумышленникам совершать атаки. Пример: уже упоминавшиеся хакеры из группы MoneyTaker заразили домашний компьютер сисадмина российского банка и после этого проникли в корпоративные системы. Почти три недели они свободно изучали процессы работы организации, прикидывая, как украсть деньги. В банке стоял антивирус, который фиксировал использование хакерских инструментов и постоянно сигналил об опасности. На тревогу никто не обращал внимания, пока из банка не похитили несколько десятков миллионов рублей.

Представляем читателям очередное интервью в рамках серии встреч с членами российского отделения Young Presidents Organization (YPO). На этот раз издатель «Своего Бизнеса» Дмитрий Агарунов побеседовал с Ильей Сачковым — основателем и совладельцем компании Group-IB, одного из лидеров на глобальном рынке услуг в области информационной безопасности.

«Быть защищенным в интернете проще, чем быть защищенным на улице»

Илья, привет! Сейчас, когда мы с тобой встречаемся, деловой мир охвачен паникой по поводу вируса-вымогателя Petya . Совсем недавно такой же ажиотаж был вокруг другого вируса - WannaCry. Атаки становятся все более частыми и масштабными, а наносимый ущерб - все более ощутимым. И я в первую очередь хочу спросить у тебя как у эксперта по информационной безопасности: что нужно делать прямо сейчас и в будущем, чтобы не становиться жертвами таких массовых атак?

Чтобы от чего-то защищаться, необходимо понимать, что эти угрозы создает. Если взглянуть на большинство крупных компаний, российских или международных, с первого взгляда будет трудно поверить, что они уязвимы. Обычно такая компания выглядит как очень сильный, натренированный боксер, который, однако, ни разу ни с кем не дрался. Он выглядит защищенным, сильным, смелым, но у него не было ни одного боксерского поединка. Либо как новобранец, вооруженный до зубов, в новенькой форме, который только что совершил высадку в пустыне и еще не разобрался, кто, откуда и каким образом может на него напасть. В типичной крупной компании существует понятие «информационная безопасность», закуплены какие-то решения, но нет понимания, от кого мы защищаемся.

Сейчас, в 2017 году, в организациях по-прежнему совершаются три простейшие ошибки в сфере информационной безопасности. Первая – сотрудники открывают вложения от неизвестных людей, полагая, что текстовые документы и электронные таблицы не могут содержать вредоносного кода. Они продолжают делать это несмотря на тысячи напоминаний о том, что нельзя открывать письма от неизвестных людей или даже от известных, если вы их не ждете, и бездумно нажимать на файл, в котором, предположительно, содержится интересная информация, картинки, бухгалтерские документы и т. д. Вторая распространенная ошибка – не создаются резервные копии важных файлов. И третья - не обновляется программное обеспечение.

После недавней эпидемии WannaCry многие организации не сделали работу над ошибками, получили ущерб от вируса Petya . В России таких организаций более 150, они понесли существенные убытки, у некоторых остановилось производство.

Каков масштаб убытков от такой эпидемии? Мы говорим про сотни миллионов долларов в совокупности?

Да, порядок примерно такой, но все эти оценки носят экспертный характер, они не исходят от пострадавших компаний. У крупного и известного рекламного агентства полностью встал офис. Прямые убытки в данном случае - это ФОТ всей организации за один день. Но есть и косвенные потери - недополученная прибыль. В глобальном масштабе эти потери складываются в сотни миллионов или даже миллиарды долларов. И это тем более обидно с учетом того, что сам вирус устроен достаточно примитивно, и на масштаб эпидемии повлиял человеческий фактор. Зачем сотруднику открывать письмо от неизвестного человека и запускать приложенный файл? Кто просит это делать? Отсюда главный вывод: не хочешь стать жертвой следующей эпидемии – изучай, каким образом злоумышленники получают доступ к компьютеру. Сейчас знания информационной безопасности на базовом уровне необходимы каждому человеку. Не надо думать, что эти знания нужны айтишнику, а если я, допустим, экономист, то для меня это лишнее. В современном мире эти знания - аналог правил дорожного движения. Мы можем не понимать, почему на дороге от нас требуется вести себя определенным образом, каково обоснование этих требований, но знаем, что наша безопасность зависит от того, насколько мы эти правила соблюдаем. В человеческом обществе, если мы не знаем простых правил, мы будем сталкиваться с проблемами. И чем дальше, тем проблем будет больше. С точки зрения физической безопасности мы живем в самое благополучное время, но при этом численность людей растет, нечестных людей, злоумышленников тоже становится больше. Сейчас они естественным образом переключаются на использование информационных технологий. Количество физических преступлений будет сокращаться, мы будем безопаснее чувствовать себя на улице и, я надеюсь, войн тоже не будет. Но при этом мошенничеств, атак через интернет, элементарного сетевого буллинга и троллинга будет только больше - это закон общества.

Зло всегда ищет выход?

Да, кто-то выражает агрессию таким способом, а кто-то безо всякой ненависти просто зарабатывает деньги, пользуясь наивностью других людей. Физическая опасность становится меньше, и преступность трансформируется в цифровую. Туда идет и терроризм, и классическая преступность. Для человечества это хорошо, потому что быть защищенным в интернете проще, чем быть защищенным на улице. Мы можем повысить свою безопасность в интернете и при помощи информационных технологий, и посредством образования. Обучать основам безопасного поведения в интернете можно с детства. Например, книгу Кевина Митника «Искусство обмана» про социальную инженерию можно читать в 8-9 классе, для подростков в ней нет ничего недоступного.

Молодежь, как всегда, более продвинутая.

По моим наблюдениям, у людей в принципе снижается возраст, начиная с которого ни способны разбираться с сложными информационными технологиями. Думаю, он и дальше будет снижаться. У нас работает и получает зарплату девятиклассница, достаточно продвинутая.

Возвращаясь к WannaCry и Petya – у тебя есть понимание, чего добивались создатели этих вирусов? Просто хотели заработать, получить выкуп?

В обоих случаях злоумышленники заразили много компьютеров, а денег заработали мало. Механизм распространения был интересный, и если бы они хотели заработать больше, они бы смогли это сделать. Можно было создать программу-загрузчик, которая определяет, что находится на компьютере: если есть доступ к платежным инструментам, она могла бы попытаться украсть деньги; если удастся найти конфиденциальные данные, то можно было бы шантажировать владельца. Есть много способов заработать.

Поскольку заработок не был главной целью, можно было бы предположить, что это своеобразный терроризм, умышленное вредительство в интересах какой-то группировки. Но террористы наверняка использовали бы атаку как возможность для пиара, ведь история получилась очень медийной, а никаких террористический лозунгов в ней не было.

У меня есть предположение, пока без каких-либо доказательств, что это был своеобразный тест цифрового оружия, учебная миссия кибер-армии с сокрытием принадлежности. Шифрование данных на компьютере и требование выкупа - просто маскировка, а настоящая цель - посмотреть, насколько возможно дестабилизировать обстановку в той или иной стране, как это влияет на экономику, что происходит, как реагируют люди – интересная учебная тревога.

«Имея 200 человек в штате, мы превосходим американские компании со штатом в 2 тысячи человек»

Я знаю, что ты фанат бега, причем не просто бега, а с препятствиями. Как ты этим увлекся и что это тебе дает?

Мне кажется, спорт должен быть в жизни каждого человека - он продлевает жизнь, помогает бороться со стрессом. Поэтому с определенного момента моей жизни спорт стал присутствовать в ней ежедневно в разных формах: тайский бокс, йога, обычная тренажерка, бег.

Бег мне нравится тем, что это очень простой вид спорта: ты поехал в командировку, взял с собой кроссовки, и когда появилась возможность — переобулся и побежал. Вдобавок, бегая, ты можешь одновременно слушать аудиокниги, а если бежишь в низком темпе, то еще можешь разговаривать по телефону. А впервые приехав в новый город, можешь во время пробежки осмотреть его.

Бег с препятствиями, если ты говоришь о «Гонке героев» (командная военно-спортивная игра, проводится при поддержке Министерства обороны РФ - прим. ред. ) меня заинтересовал потому, что мой младший брат отслужил в спецназе ГРУ, а я ему завидую, мне тоже хотелось копаться в грязи, бегать под обстрелами и совмещать это со спортом. Тем более, что это очень классный тим-билдинг. Когда вы с коллегами друг друга вытаскиваете из грязи, либо кто-то падает с трехметровой высоты, а ты его ловишь, у вас быстро устанавливается тесная связь, плюс там есть соревновательный эффект.

В общем, это пришло откуда-то из детства. Я в детстве любил играть в «Зарницу», мы устраивали в Измайловском парке такие учения, когда нужно было срывать погоны с противника, и «Гонка героев» для меня является продолжением такой военной истории. Ну и еще я считаю, поскольку мы занимаемся информационной безопасностью, нужно быть в крепком теле, потому что в крепком теле здоровый дух, а так как стрессов много, ты в каком-то смысле становишься сильнее.

То есть ты и на свою компанию переносишь некоторые черты такой военизированной организации, да?

В общем, да, это и в брендинге Group-IB проскальзывает. Например, наши пропуска имеют внешнее сходство с удостоверениями сотрудников ФБР.

На работе играете в войнушку…

Да. Но это же не мы придумали, что нужно работать играючи. Да, мы делаем работу и играем.

А сотрудников заставляешь заниматься спортом?

Не заставляю, но очень сильно подстрекаю. То есть показываю, что такой образ жизни позволяет человеку быть эффективнее во многих аспектах. Никакой обязаловки нет, есть бесплатные корпоративные занятия - тайский бокс, йога. А летом мы бегаем в Нескучном саду, тренируемся перед «Гонкой героев», иногда просто организуем забеги.

А если кто-то отлынивает, его не порицают, не дискриминируют?

Нет, абсолютно. Но есть прямая, научно доказанная, причинно-следственная связь между тем занятием спортом и уровнем энергии. Спорт делает человека энергичным, способствует развитию силы воли, а энергия и сила воли являются важными факторами для достижения успеха. Так что тот, кто отказывается от спорта, сам делает свой выбор.

Спорт безусловно полезен, и совместный отдых нужен. Но в том, что касается корпоративной культуры, мне кажется важным провести ту грань, за которой мы начинаем что-то навязывать, вторгаться в личную жизнь, и получаем эффект, противоположный ожидаемому - лояльность сотрудников падает, имидж работодателя страдает. Ты не боишься эту грань переступить?

Мы понимаем, что все люди разные, у них разный эмоциональный интеллект, может быть совершенно разное времяпрепровождение. Но есть ряд правил, которые обязательны для всех, начиная с правил безопасности. Все наши сотрудники соглашаются с тем, что они проходят разные проверки, в том числе на полиграфе. И это на самом деле многих мотивирует, они в этот момент тоже играют в некую игру, в этом нет ничего плохого. Дело не в том, что мы не доверяем кому-то. Наоборот, мы друг другу доверяем, в том числе и благодаря этому. У нашего бизнеса такая особенность — клиенты доверяют нам такую информацию, которая может полностью разрушить их бизнес, если окажется в недобрых руках, либо кого-то незаконно обогатить. Поэтому мы соглашаемся с этими правилами игры.

То есть за игровой формой скрывается такой спецназовский подход…

Да, и тут важно не перегнуть палку, чтобы не получилось как в госкомпаниях, где служба безопасности - это ад для сотрудников и явный негатив. Мы стараемся делать это позитивно, сотрудники знают множество примеров, когда несоблюдение правил безопасности может привести в том числе к физическим проблемам с безопасностью человека. Мы сталкивались с такими историями, как стрельба по машине из пневматического оружия, поджог автомобиля, вандализм, угрозы, ночные звонки и прочее – это то, что нас постоянно сопровождает.

Получается, для твоих сотрудников такие риски - это обычное дополнение к служебным обязанностям?

Мы отличаемся от компании, которая просто продает средства защиты. Если компания просто продает средства защиты, она не отвечает за то, как эти средства будут использоваться. А нас нанимают для проведения расследования, мы отвечаем за его исход и сделаем все возможное, чтобы преступник, причинивший вред нашему клиенту, был наказан в соответствии с законом той страны, где он находится. Это уже не совсем игра – мы боремся против реальной преступности, и люди это понимают. Это очень серьезная работа, и были случаи, когда соискатели отказывались от предложения работать у нас, когда понимали, что в процессе работы они теоретически могут столкнуться с опасностью.

То есть у вас как в охранном агентстве или детективном бюро - военная дисциплина необходима.

Абсолютно точно. И она дает нам очень важное конкурентное преимущество. В бизнесе информационной безопасности невозможно делать средства защиты, если ты ежедневно не тратишь большое количество часов на разбор инцидентов и на понимание того, кто эти преступления совершает. Именно благодаря этому мы сейчас, имея около 200 человек в штате, по некоторым технологиям превосходим американские компании со штатом в 2 тысячи человек. Просто потому что они не тратят достаточно времени на изучение угроз и разбор инцидентов. Это очень важно, как и в любом деле – нужно изучать источник проблемы, чтобы уметь ее решать. И вокруг этого у нас складывается некая HR -история, формируется команда. Это просто источник, подпитывающий жизнеспособность компании.

Мы начали в 2003 году, и до 2009-2010 года были только «патологоанатомами». Нас звали, только если происходило что-то плохое: ребята, разбирайте инцидент. Парадокс в том, что все такие запросы мы получали от крупных компаний, которые тратили деньги на безопасность, нанимали на работу крутых специалистов по безопасности. Но когда происходил инцидент, они не могли сами разобраться и звали нас. Я вижу причину в том, что компании опираются на маркетинг производителей средств защиты, которые на самом деле слабо понимают, что происходит в реальности сегодня.

«У нас работают аутисты, супер-гениальные люди»

Итак, у вас сложилось понимание, кто совершает высокотехнологичные преступления. Можешь описать портрет типичного преступника?

Возьмем пример самого популярного в России компьютерного преступления – хищение денег у юридических лиц с интернет-банкинга. Обычно в составе преступной группы человек 15-20, потому что кто-то должен написать вирус, кто-то должен создать под него административную панель, кто-то должен его распространить, нагнать трафик. И есть часть группы, которая играет не менее важную роль: надо ведь не только заразить компьютер, с которого осуществляется доступ к интернет-банкингу, но потом еще деньги вывести и обналичить. В России исторически все, что связано с обналом, курируется достаточно серьезной организованной преступностью. В последние 5-6 лет стала привычной четкая связка между людьми, которые совершают техническую часть работы и экономическую. И вот криейтор (создатель вируса. — прим. ред. ), который умный, учился на физмате, а чаще всего - самоучка с высоким уровнем IQ , это один человек на всю группу. Остальные – неприятные люди, типичные участники ОПГ, встречаться с которыми в жизни не очень хочется.

Какая мотивация у этого парня с высоким IQ ? Ведь ему как интеллектуалу, наверное, тоже неприятны такие подельники?

Мы обратили внимание, что во многих уголовных делах, заведенных против тех, кто пишет вирусы, фигурируют обвиняемые, у которых либо есть поставленный диагноз «аутизм», либо диагноза нет, но они явно в какой-то степени близки к аутизму. Мы вначале думали, что это могло быть совпадение, но потом таких случаев становилось все больше и больше. Мы пообщались с коллегами из МВД на достаточно высоком уровне – оказалось, что действительно есть такая статистика. Этот факт уже заметили американцы, и у них есть отдельная программа – выделение талантливых молодых людей с признаками аутизма разной степени в правильные социальные среды. А что происходит в России? Эта тема не связана с хакерами, это связано в принципе с системой образования. У нас история с аутизмом очень слабо развита в плане правильного образования и адаптации этих людей. Очень часто родители боятся, например, получать этот статус для ребенка, либо даже не замечают, что он есть. Человек попадает в социальную среду, в школу. Он – человек необычный, особенный, а дети у нас очень злые.

Над ним начинают издеваться…

Да, и он социально изолируется. Аутисты – по-своему гениальные люди. У нас работают люди с разной степенью аутизма, их немного, примерно 15 человек из 200. Я тебе могу сказать, что в плане аналитической работы, погружения в задачу, умения нестандартно мыслить и собирать информацию, находить уникальные решения – это просто супер-гениальные люди. Ну и когда они находятся в комфортной среде, когда они герои коллектива, когда к ним по-особому общаются, отдельные рабочие места, гибкий график работы, наставник из коллектива, то из этих людей получаются абсолютно гениальные сотрудники. Но что происходит, если дружелюбного коллектива нет? В школе его озлобляют, он замыкается от мира и погружается в компьютер. Свою озлобленность он сначала проявляет через какое-то компьютерное хулиганство, потом задумывает что-то посложнее.

Поэтому одна из вещей, которую надо в России сделать для профилактики компьютерных преступлений - это система образования для детей-аутистов, выделение этих людей в правильные социальные группы. А другая вещь - это обучение компьютерной гигиене, чего в наших школах по-прежнему нет. В моей школе по-прежнему есть один урок ОБЖ в неделю для всех с 9-го по 11-й класс. Чему там учат? Как кидать гранату в танк и как одевать противогаз, если на нас нападут американцы. Военные технологии продвинулись так далеко, что у нас при всем желании не будет возможности кинуть гранату в танк, до этого дело не дойдет.

«Отказ сотрудничать с государством - неверная позиция»

Давай обсудим ситуацию вокруг Telegram: гениальный русский парень создал крутой мессенджер, государство должно бы гордиться, а оно настаивает на тотальном контроле, вводит запреты, запугивает. Кому это нужно, насколько это способствует безопасности хоть в чем-то? Мне кажется, настоящие террористы не будут писать друг другу в мессенджерах: «Привези мне взрывчатку туда-то» или «Сегодня взрываем там-то в такой то стации метро»…

Почему-то некоторые люди убеждены, что именно так и происходит: террористы сидят в лесу, потом они выходят, достают телефон, открывают Telegram, и отправляют друг другу сообщения со смайликами.

В истории с Telegram есть два аспекта. Первый аспект – демонизация, когда официальные лица делают заявления о том, что террористы используют данный мессенджер. Даже если предположить, что это действительно так, Telegram - всего лишь технология, такая же, как и все остальные. Давайте смотреть шире: террорист использует телефон, интернет, браузер. Он использует оператора связи, который дал ему возможность пользоваться интернетом. И, если брать для примера питерских террористов, они еще использовали, ящики электронной почты от российского провайдера. Но к поставщикам всех этих технологий претензий нет. Почему не демонизируется оператор связи? Можно ведь сказать: террорист использовал оператора «большой четверки». Использовал же? Оператор ничего с этим не сделал, террорист пользовался технологией.

Победить терроризм технологически, через контроль мессенджеров, невозможно. Важно понимать, что в современном мире криптоалгоритмов, анонимного доступа в интернет, который использует организованная преступность, единственный способ борьбы с этими людьми – внедрение. Серьезный преступник не будет использовать Telegram, он будет использовать современные технологии так, что его не будет видно. Его трафик не расшифровать, какие бы законы ни принимались в стране.

Если вспомнить времена царской охранки и советских спецслужб, тогда не было практически никаких технологий, но при этом практически все было известно. Было внедрение во все группы, предотвращение многих диверсий.

Я уверен, что государство и сейчас так поступает, просто нам в средствах массовой информации, к сожалению, все представляют иначе. Заблокировав месенджер, мы не решим проблему терроризма, потому что любое преступление совершают люди. Если ты со своего компьютера удалил вирус, то человек, который его создал, не перестал от этого свой вирус распространять. То же самое и с Telegram: если мы отняли у террористов их любимый мессенджер, наивно полагать, что они сядут где-то у себя в ущелье, скажут: «Блин, ребята, нам заблокировали канал в Telegram, наша миссия провалена, нам нужно расходиться», — этого не происходит.

Второй аспект этой истории - Дурова не просили открывать исходный код, не просили открывать алгоритмы шифрования. Его попросили сделать две простые вещи: в случае совершения серьезных преступлений помогать идентифицировать пользователя и при необходимости блокировать группу.

Что за необходимость?

Смотри, в интернете у любого сайта есть регистратор домена и хостинг-провайдер. Допустим, появляется сайт, на котором появляется порочащая меня информация. Сейчас, в какой бы стране я ни находился, существует механизм, позволяющий эту информацию удалить. Я обращаюсь с запросом в правоохранительные органы, а государство имеет возможность обратиться к хостинг-провайдеру, к доменному регистратору, чтобы заблокировать сайт и попутно выяснить, кто зарегистрировал сайт, оплатил хостинг и разместил информацию.

Блокировка и расследование могут понадобиться в ряде случаев - если на сайте размещена детская порнография, происходит распространение наркотиков, совершаются компьютерные преступления и т.д. Я всегда против блокировок, потому что блокировка не убирает людей, но я за сбор цифровой информации. Telegram говорит: мы за анонимность. Анонимность – это хорошо, мы все не хотим, чтобы в нашу частную жизнь лезли посторонние, чтобы государство о нас что-то знало. Я на самом деле очень часто против законов, которые принимаются в нашей стране, я прямо агрессивно настроен против. Но вот в истории с Telegram я считаю, что принципиальный отказ сотрудничать с государством - неверная позиция. Государство исторически создавалось как гарант безопасности для людей. Ты любишь, когда тебя в аэропорту обыскивают? Вот и я тоже не люблю, когда меня трогают пограничники, но соглашаюсь на это. В Германии меня один раз заставили раздеться догола и прикасались ко мне в перчатках. Я отношусь к этому совершенно спокойно: я готов раскрыть свою анонимность, пускай меня потрогают, но я могу быть уверен, что в самолете, в котором я полечу, все будет окей. То же самое в интернете. Я готов к тому, что по решению суда моя анонимность будет раскрыта, но также хочу быть уверен, что у любого государства, не только России, есть механизмы, позволяющие защитить своих граждан в случае появления информации, которая явно нарушает чьи-то права. Представьте себе, что появилась группа, где выкладывают ваши личные фотографии, украденные с вашего личного телефона, и у вас нет никакого юридического механизма заблокировать эту группу. Как вы себя почувствуете в этот момент? Вы поймете, что вам хотелось бы от администрации Telegram каких-то ответных действий, и люди, которые сталкивались с шантажом через Telegram, готовы это подтвердить.

В общем, получается палка о двух концах: демонизировать технологии ни в коем случае нельзя. Террористы могут использовать все, что угодно. Когда в новостях говорят, что террористы использовали Telegram для общения, для меня это звучит так, как будто террорист еще был в джинсах, у него были часы. Известно, что террористы любят часы G-Shock. Почему у нас до сих пор продаются часы G-Shock? Ведь ими пользуются террористы. С другой стороны, от владельца любого популярного интернет-ресурса хочется некоторой помощи в случае проблем.

«Вступление в YPO полностью изменило мою жизнь»

Почти год назад.

Что ты за этот год для себя получил?

Когда я подводил итоги уходящего 31-го года своей жизни, я ежегодно это делаю, то вступление в Y PO я отнес к главным событиям всей моей жизни, а не только года. Эта высокая значимость - в первую очередь благодаря людям, которых я встретил в организации. За очень короткое время у меня странным образом установились близкие отношения со многими членами YPO и в России, и за рубежом – не рабочие отношения, а именно такие эмоционально близкие – это меня очень вдохновляет.

До этого у меня была классическая ситуация: с сотрудниками какие-то вопросы сложно затрагивать, и не поделишься, не обсудишь, никто и не поймет, и близкие тоже в своей какой-то реальности живут. А когда появилась возможность регулярно общаться с людьми, которые решают те же проблемы, что и ты, имеют больше опыта в каких-то вопросах, и все это на таком позитиве, это полностью изменило мою жизнь.

Помимо людей, как известно, там еще много всего есть, и полезного в плане саморазвития, и путешествий, и спорта, и работы.

Если человек понимает, что ему есть куда развиваться, если ему кажется, что он одинок в своем мировоззрении, что ему в этом мире приходится сложновато, он чувствует себя потерявшимся, либо хочет понять, что для прогресса есть тысячи путей, которые он даже не попробовал, то YPO ему подходит. Или тому, кто думает, что у него все в порядке и больше ему от жизни ничего не надо - это очень опасное состояние. Всегда есть пространство для совершенствования, а с появлением каждого нового человека в жизни множество вариантов развития твоей судьбы расширяется. В YPO есть люди, которые за 10 минут, выслушав меня и посоветовав что-то, давали мне то, что я не мог самостоятельно найти за три года, разобраться в какой-то ситуации. Поэтому я очень рекомендую YPO , это исключительные люди и великолепная организация - в том, как она управляется и как все какой-то стараются делать свой собственный вклад. Я такого прежде не видел.

Илья Сачков с отличием окончил МГТУ им. Н. Э. Баумана (факультет информатики и систем управления, кафедра информационной безопасности). Основатель и генеральный директор компании Group-IB. Член экспертного совета комитета Госдумы по информационной политике, информационным технологиям и связи, а также экспертных комитетов МИД России, Совета Европы и ОБСЕ в области киберпреступности. Сопредседатель комиссии по киберпреступности РАЭК, член совета Координационного центра национального домена сети Интернет.

YPO — «Организация молодых президентов» была основана в 1950 году в Нью-Йорке молодым американским бизнесменом — Реем Хикоком (Ray Hickok). Сегодня она объединяет около 24 тысяч предпринимателей в более чем 130 странах, включая Россию. YPO — крупнейшая глобальная организация, основанная на принципах членства, равенства и многообразия, объединяющая руководителей и владельцев крупных компаний, достигших своего статуса до 45 лет, а также их семьи, для создания уникальных возможностей развития и непрерывного роста, познания и улучшения мира вокруг. В компаниях, которые представляют члены организации, работают около 15 миллионов человек, а совокупный доход предприятий оценивается в 6 триллионов долларов ежегодно. Главной своей задачей YPO называет совершенствование навыков управления через непрерывное обучение и обмен идеями. Формирование глобальной сети успешных молодых управленцев, предоставляет участникам уникальные возможности обмена идеями и опытом по самым разным актуальным вопросам современности, начиная от геополитики и бизнеса, и заканчивая вопросами социальной ответственности и частными интересами. Организация тесно сотрудничает с ведущими образовательными учреждениями, в том числе с Гарвардской школой бизнеса (Harvard Business School), Стэнфордской школой бизнеса (Stanford Business School) и Школой бизнеса в Лондоне (London Business School).

Group-IB была основана Ильей Сачковым в 2003 году, когда он был на первом курсе университета. Бизнес начинался как попытка создать профессию киберкриминалиста в России. За 15 лет ему стали доверять крупнейшие банки, СМИ, университеты и госкомпании. Group-IB помогает российской полиции, Интерполу и Европолу ловить преступников, а ОБСЕ рекомендует их к сотрудничеству. В новом выпуске программы «Я норм» Илья Сачков рассказал, почему он разделяет работу с государством и с полицией, к чему быть готовым при взаимодействии с госструктурами и как бизнес может защитить себя от кибератак.

Илья Сачков, 32 года

Образование: МГТУ имени Н.Э. Баумана, факультет информатики и системы управления, кафедра информационной безопасности

Карьера: в 2003 году основал компанию Group-IB, которая занимается предотвращением и расследованием киберпреступлений

Число сотрудников: более 300

Стоимость компании: не раскрывается. В феврале 2015 года Сачков говорил, что она колеблется от $80 млн до $100 млн.

Совладельцы: В 2016 году компания привлекла фонды Altera Investment Fund и фонд Run Capital основателя Qiwi Андрея Романенко в качестве инвесторов - они купили по 10% в компании. В конце 2017 году Altera Capital увеличила свою долю до 25%, выкупив 15% у одного из акционеров компании. Сачкову принадлежит 30% в компании.

Финансовые показатели: не раскрываются. По открытым данным из СПАРК-Интерфакс, общая выручка компаний, где Сачков генеральный директор - ₽538,5 млн.

Как придумал?

«Я чувствовал, что схожу с ума по этой тематике»

Я родился в районе Измайлово, на востоке Москвы. Учился в школе №444 с углубленным изучением математики, информатики и физики, из чего у меня лучше всего получалась информатика. Школьником я организовывал военно-детективные мероприятия: зарницы, квесты, детские игры в расследования.

На 1-м курсе я попал в Боткинскую больницу, где мне сделали операцию по удалению жидкости из пазухи надбровной дуги. После операции в стопке книг на тумбочке в палате я увидел «Расследование компьютерных преступлений» Кевина Мандиа, которую принес мой одноклассник. Автор рассказывал про бизнес в области информационной безопасности, занимающийся расследованиями и компьютерной криминалистикой. В этот момент все казалось прекрасным, не только книжка, но и больничная палата, соседи, неудобное одеяло - сказывался наркотический эффект от наркоза.

Прочитав книгу, я понял, что это совмещение детективной, аналитической и глобальной деятельности, потому что это во всем мире происходит. И в этой области нужно много думать, разгадывать квесты, загадки, ты на доброй стороне борешься со злом. Когда я вышел из больницы и начал искать, кто в России этим занимается, выяснилось, что никто не предлагал такую услугу как бизнес. Мне все больше это становилось интересно. Это была первая идея, которая долгое время не уходила из головы. Я засыпал с ней, просыпался, с интересом читал по теме и не чувствовал усталости. Чувствовал, что немного схожу с ума по этой тематике, стал раздражать всех близких и родных.

Расследованием преступлений на тот момент занималась только милиция (в 2011 году стала называться полицией. - The Bell). Я пытался туда попасть, на конференции подходил к сотрудникам Бюро специальных технических мероприятий с просьбой взять меня на работу. Но получил ответ, что мне нужно окончить университет, получить дополнительное образование в Академии МВД, обязательно подстричься и только после этого приходить на работу.

Как формировалась команда?

«Мы играли в детективное агентство»

Я рассказал о своей идее одногруппникам и прежним одноклассникам. После чего собралась команда, которая согласилась попробовать поиграть в киберкриминалистическое детективное агентство.

Сначала нас было 12 человек, спустя год осталось шестеро. Потом люди стали, наоборот, прибавляться, и в итоге остались те, кто уже испытывает интерес к этой специальности. Моя история про основание компании была не про то, что нужно сделать бизнес, а про попытку сделать эту профессию в России.

С сооснователем Group-IB Дмитрием Волковым мы учились на одном курсе в университете. Мы познакомились случайно, возле памятника Баумана. Я услышал, что он разговаривает на тему информационной безопасности. После этого мы стали общаться. Со временем я рассказал ему об идее компании, ему она понравилась, мы стали создавать ее вместе. Волков сначала возглавлял отдел расследований, сейчас он технический директор: отвечает за наши технологии, их развитие, взаимодействие между нашими разработчиками.

Дмитрий Волков

Сейчас в нашей компании работает около 300 человек. Средний возраст - 26–27 лет, больше 30% - девушки. У всех них нетерпимость к компьютерной преступности и желание своей работой, технологиями и инженерной мыслью делать что-то хорошее, изменить мир и быть счастливыми. Специальностям, которые нам требуется, очень часто не учат в вузах. Поэтому мы либо сами обучаем сотрудников, либо они получили эти знания по книгам. Думаю, со временем состав сотрудников будет еще моложе, потому что дети будущего будут еще раньше понимать, чем им нравится заниматься и раньше выходить на реальную работу, чем ждать окончания университета.

было Илье Сачкову, когда он основал компанию

вернула Group-IB клиентам за 16 лет

расследований сделала Group-IB с 2003 года

странах работает Group-IB

Самая большая наша проблема - это поиск сотрудников, потому что умных людей в России мало, а тех, кто понимает в нашей теме, еще меньше. При приеме на работу мы проверяем потенциальных коллег на полиграфе, при надобности проводим балльную систему оценивания, легальные провокации и много других веселых сюрпризов, которые не стоит знать. Но благодаря этому наш клиент всегда уверен, что информация надежно хранится в компании. Никто из наших сотрудников не имеет опыта неформального общения с преступностью и с правоохранительными органами. Мы, как после проверки в самолете, все друг другу доверяем. И в момент полета еще проверяем. Главное, чтобы человек разделял наши ценности, корпоративную культуру и был открыт к развитию.

Нам удается конкурировать за счет того, что мало в какой компании удается совместить инженерные действия с противостоянием преступности и чтобы это помогало очень крупным клиентам, как банки, телекоммуникационные компании и СМИ.

Откуда деньги?

«Первое время мы ничего не говорили о нашей подготовке»

Деньги, чтобы запустить компанию, я взял у старшего брата Димы Сачкова. Это были $5000. Мы их потратили на компьютеры, книги, мини-лаборатории и оборудование. Первым клиентом был друг Димы, мы должны были найти человека, который писал анонимные письма в одну компанию. И мы с этим заданием справились.

Первое время мы ничего не говорили нашим клиентам о нашей подготовке. А все первые расследования мы делали по учебникам, не сильно понимая, как это делать правильно, но нам повезло, что обошлось без юридических и формалистических ошибок. В самом начале мы делали больше расследований, чем сейчас. Иногда мы немного расслабляемся и забываем, что можно сделать с большим упорством. Я постоянно учу наш отдел расследований и аналитики, как это происходило в старое время, когда можно было делать чуть больше.

О чем бизнес?

«Следим за преступлениями, которые еще не произошли»

Group-IB занимается предотвращением и расследованием киберпреступлений. Мы собираем big data о вирусах, доменных именах, IP-адресах, никнеймах, анализируем трафик. На базе этих данных мы можем атаки прогнозировать не тогда, когда она находится в стадии взрыва, а когда только начинается. Это позволяет многие преступления предотвращать на этапе их подготовки, понимать, кто их совершает, очень правильно использовать в риск-менеджменте, сохранять деньги. Самое главное, что мы сохраняем время, наш клиент может уделять внимание тому, что действительно с ним может случиться. Потому что защититься от всего невозможно.

фишинговые атаки за сутки совершались в России

ущерб от фишинга

В целом общая наша технологическая линейка - это изучение преступности, наблюдение за ней и за процессами выявления преступлений, о которых еще не известно, но которые могут случиться с клиентами. То есть расследование неизвестных вирусов сразу с пониманием и описанием, кто это может сделать. Мы выпускаем несколько собственных продуктов для мониторинга, выявления и предупреждения киберугроз, а также защищаем блокчейн-проекты, бренд, репутацию и авторское право.

По самому главному для меня расследованию еще не закончился суд. Но в целом мне нравится принимать участие в них самостоятельно, хотя бы делая часть аналитической работы. В моем любимом расследовании я был напарником нашего специалиста. Это было не в России и напоминало сериал «Настоящий детектив». Все было похоже на фильм: красиво, профессионально, по плану, и когда мы летели обратно можно было пускать финальные титры, что все получилось, и после этого выпить бокал вина.

Как развивалась компания?

«Первое время мы совмещали работу аналитика и криминалиста»

В начале о нас узнавали через «сарафанное радио». Много лет я ездил в лагерь «Полюс» в Подмосковье, после которого у меня осталось очень много друзей. У моего брата и партнеров тоже было много связей. И мы каждый день промывали всем мозги о том, что открылись. Затем мы запустили сайты, связанные с криминалистикой, с расследованиями. И из-за того, что в России этим никто не занимался, сайты быстро проиндексировались в интернете, и мы были на первых страницах выдачи по тематике расследования компьютерных преступлений.

Первое время мы совмещали работу двух профессий - аналитика, который смотрел, как действовал человек до преступления (например, с какого сервера шло письмо), и криминалиста, который делал экспертизу оборудования (например, анализировал компьютер после атаки вируса).

О том, как и почему Илья Сачков стал работать с полицией, как Group-IB вышла на международные рынки, смотрите в новом выпуске проекта «Я норм».

Как построить глобальную компанию из России?

«Может, мы пострадаем за наш инженерный нейтралитет»

Глобальную компанию из России можно построить, но это дико сложно. Group-IB всегда стремилась работать глобально, понимая, что хорошие технологии можно делать, если только ты конкурируешь с самыми сильными игроками. Это вдохновляет и инженеров, если их технологии используются не в России. Если ты по-настоящему соблюдаешь инженерный нейтралитет, твоими продуктами пользуются, здесь политика не мешает.

Если нам дали пострадавший от атаки компьютер, сказали проанализировать вирус, взломанный сайт, анонимное письмо, то мы дойдем до конца и сделаем всю аналитическую работу, передадим клиенту и по его запросу правоохранительным органам. Что после этого произойдет, не наше дело. Наша задача как инженера - разобрать атаку и, если используются наши технологии, предотвратить ее.

Если компания начинает делать для кого-то какие-то исключения, она вмиг теряет независимость, из нее становится невозможно делать глобальную компанию. Все американские глобальные компании по кибербезопасности сильно аффилированы с одной стороной. Они очень много не видят того, что они должны видеть. Мы так не делаем. Возможно, мы когда-нибудь за это пострадаем, нас закроют за этот инженерный нейтралитет.

Как защитить свой бизнес?

«Нужно серьезно относиться к киберугрозам»

Киберпреступность в России направлена в первую очередь на монетизацию. Самые популярные преступления - это хищения денег через интернет-банкинг, с карточек, при помощи фишинга и социальной инженерии. Это могут быть атаки на банкоматы, хищения у юридических лиц, целевые атаки на сами банки при помощи вирусов-вымогателей.

Есть три рекомендации от меня, как бизнес может защитить себя от кибератак. Во-первых, относиться к компьютерным угрозам серьезно, изучать их на всех уровнях организации (об этом риске должен знать топ-менеджмент, потому что информационная безопасность сейчас касается мобильных телефонов, личных ноутбуков, систем в доме). Во-вторых, нужно постоянно сражаться и отражать атаки самыми новыми методами, которые используют преступники. В-третьих, в выборе компании по кибербезопасности нужно опираться не на хороший маркетинг, а смотреть на то, какие инженерные технологии они используют.

похищено в результате киберпреступлений в России

1–2 банка

атаковали в России каждый месяц

средний ущерб киберограбления

Многие российские компании, опираясь на технологии американских компаний, допускают большую ошибку, потому что те ничего не знают о компьютерной преступности в России и на территории постсоветских стран. Соответственно, это мы можем учить компании из США, как защищаться.

О русских хакерах

«Многие учат русский язык, чтобы понимать хакеров»

Русскоговорящие хакеры не всемогущие, но достаточно сильные. Это одно из первых крупнейших community в мире по компьютерной преступности, которое образовалось после распада Советского Союза. 80% кейсов, которыми занимается Европол, связаны с русскоговорящей компьютерной преступностью. Специализация русскоговорящих хакеров - это изобретение новых схем, новых вирусов, новых интересных уязвимостей.

Школа хакерства сильная, потому что после 1991 года большое количество людей с хорошими техническими знаниями нашли себе применение в этой области и сделали площадки для общения. Они в основном занимаются финансово мотивированной преступностью. Многие иностранцы изучают русский язык для того, чтобы понимать, что делает русскоговорящий хакер.

Главные ошибки?

«Хочу найти внутренний баланс между добром и злом»

Я был очень добрым к сотрудникам, верил мэтрам с рынка - нанимал очень крутых людей, не проверяя их предварительно. Раньше я мало спал, в долгосрочной перспективе это привело к уменьшению эффективности. Иногда я бываю слишком жестоким и могу обидеть человека из-за того, что я его очень сильно люблю, но сказать ему это совсем не словами любви. Я хочу найти какой-то баланс между добром и злом внутри себя.

Главный правильный шаг

«Вижу горящие глаза и вдохновляюсь»

Самое правильное, что я делаю сейчас, - это даю таким же ребятам, как я сам 15 лет назад, возможности для реализации их собственных идей. И когда я вижу эти горящие глаза, это меня вдохновляет и дает уверенность в том, что мое дело будет продолжено. И их главное открытие через несколько лет будет в том, чтобы найти таких же горящий идеей людей. Ошибка большинства российских крупных компаний, занимающихся компьютерной безопасностью, в том, что они вовремя это не сделали.

Как изменился?

«Я разочаровался в мире»

Годы в бизнесе меня сильно изменили. Во-первых, я научился говорить «нет», но не разучился говорить «да» на многие безумные идеи. Из последних - робот «Убивашка», который находит в помещении насекомых и убивает их лазерным лучом. Вы можете делать это из приложения или в автоматическом режиме.

Я стал жестче, но сохранил в себе романтизм и уверенность, что все возможно, но с жизненным опытом стал более приземлять это на действительность. За эти 15 лет я увидел столько плохого, что, с одной стороны, узнать, какое в мире количество ужасных людей - это страшно, но, с другой стороны, вдохновляет не останавливать нашу работу.

Я очень сильно разочаровался в мире, не зная, что в нем так много всего плохого. Но когда я вижу, как работает команда, и улыбки людей, которым мы помогли, - это придает очень много сил.

Что, если не бизнес?

«Хочу заняться детским образованием»

Я очень люблю заниматься спортом: бег, драться (тайский бокс, борьба), йога, подтягиваться на турнике и участвовать в гонке героев. Я хожу в тренажерный зал, но это чтобы быть в форме, мне не приносит это удовольствия.

Я обожаю работать с детьми, часто езжу работать вожатым в лагерь «Полюс». В будущем я бы хотел создать новую систему детских образовательных лагерей и заняться детским образованием. Сделать его таким, чтобы дети, обучаясь, становились счастливее, чтобы оно помогало им выбирать профессию и вспоминать детство не как бесконечную череду занятий и подготовку к университету. Когда я работаю вожатым в лагере «Полюс», я чувствую огромную отдачу от детей. Я был не самым умным человеком в классе, но благодаря «Полюсу» я получил те навыки, которые позволяли мне достигать значительного большего в коммуникации, юморе, умении говорить перед публикой, дружбе и преодолении предательств.

Еще я очень люблю животных. Дома у меня живут два кота - Купер и Дайана, названные по именам героев сериала «Твин Пикс».

Меня волнует тема жестокого обращения с животными. По работе была серия расследований, связанных с живодерами, и я понял, какое количество людей этим занимаются. Они обычно выглядят, ходят на работу, никем не отслеживаются и не состоят на лечении в стационаре. По количеству регистраций на форуме, по количеству людей, которые выкладывают видео, по транзакциям в криптовалютах за покупки чего-либо можно понять, сколько таких людей. И как я невольно углубился в эту тему, подумал, что это на самом деле суперстремно. Я думаю, что не боюсь смерти, но я бы не хотел попасть к такому живодеру. Такой смерти, от этих людей, я бы очень сильно боялся. Они просто больные.

В чем трабл?

«Хочу научиться жить в эмоциональном разрыве»

Для меня главная сложность совместить текущую реальность с визуализацией у меня в голове будущего, это постоянный процесс. С одной стороны, это очень развивает компанию. С другой, мне тяжело находиться в моменте и представлять, как это должно быть. Я хочу научиться жить в этом эмоциональном разрывом, потому что это много вещей создает, но внутри меня что-то умирает. Я хочу этого избежать.

Илья Сачков, основатель и владелец компании Group-IB, рассуждает о том, как бороться с киберпреступностью, ожидает ли нас восстание машин и что мотивирует современного человека.

Интервью: Андрей КАЛИНИН

У вас довольно необычный дизайн кабинета. Кто его проектировал?

Многие гости могу подумать: «Что за незамысловатые обои?» Они как раз самые замысловатые! В комнате героя Бенедикта Камбербэтча из сериала «Шерлок» именно такие. Я решил повторить их дизайн у себя.

Они помогают лучше погружаться «в чертоги вашего разума»?

Точно не помогают (смеется). Но с точки зрения киностилизации мне очень нравятся.

Как повлияли родители на выбор вашей профессии?

У меня были непростые отношения в семье: мои родители развелись, когда я учился в шестом классе. С папой я продолжал общаться, занимался физикой. С мамой мало поддерживал отношения, несмотря на то, что жил с ней первое время. Безусловно, они оказали влияние, когда дело дошло до поступления в физико-математическую школу. Когда я сказал отцу о том, что хочу создать собственную компанию, он поддержал меня.

Тем не менее перспектива работы в крупных компаниях вас не особо радовала.

Я еще на первом курсе имел опыт работы в них, параллельно развивая BIP. Такая работа тоже дает полезный опыт. Есть люди, которые созданы для того, чтобы работать в крупных компаниях, но мой характер немного иной.

Судя по статистике, большинство выпускников все-таки предпочитает стабильность в виде того же «Газпрома» рискам собственного дела...

Здесь важно понять, какая деятельность делает тебя счастливым. Формат работы как таковой особого значения не имеет. И в предпринимательстве, и в государственной службе есть свои плюсы и минусы. Когда человек выбирает профессию юриста только потому, что он посмотрел сериал Suites, и ему кажется, что так происходит на самом деле, это будет неправильным выбором. Независимо от того, откроет он частную адвокатскую практику или пойдет в крупную юридическую компанию. И там, и там он не увидит той картины, которую сам себе нафантазировал. Я же счастлив, потому что в своем бизнесе реализую свои детские затеи: занимаюсь информатикой и параллельно играю в детектива. Только теперь это, безусловно, далеко не игры, но мне нравится это делать вне зависимости от сложности задач.

Создавая IB Group, вы не боялись конкуренции со стороны мастодонтов информационной безопасности? Той же Лаборатории Касперского?

Нам было нечего бояться, так как мы начали делать то, что до нас в России никто никогда не делал: мы занялись киберрасследованиями. Вся наша работа в плане расследований начинается тогда, когда компании, которые уже приобрели продукт в области информационной безопасности, сталкиваются с определенными инцидентами. Например, на компьютере с антивирусом внезапно появляется вирус и ворует деньги. Таким образом, первое направление, которое мы выбрали, было связано непосредственно с цифровой криминалистикой. В свое время я прочитал американскую книгу на эту тему, и она полностью завладела моими мыслями. Я пытался найти компанию, которая занимается данной сферой, но такой компании не нашлось, что и побудило меня к созданию IB Group. Сейчас мы делаем такие сервисы, которые либо полностью уникальны, либо имеют лишь пару аналогов по всему миру.

Но в США уже были такие компании?

В Америке как минимум существовал Minded. И, возможно, еще не больше семи аналогов по всему миру.

Вы работаете преимущественно на крупный бизнес?

Сейчас у нас изменилась тактика: мы создали линейку, которая предусмотрена для защиты малого и среднего бизнеса.

На какой стадии развития сейчас находится киберпреступность? Судя по всему, в ближайшее время это может стать очередным оружием массового поражения...

Может быть, мои слова повергнут в шок: мы сейчас живем в самое безопасное время в плане уличной преступности, военных конфликтов и террористических актов. Нам кажется, что уличная преступность и теракты происходят очень часто, но это впечатление формируется благодаря новому поколению СМИ. На самом деле вероятность умереть в вооруженном конфликте сейчас самая низкая за всю историю человечества. Сейчас популяция людей выросла, соответственно увеличилось и количество мошенников, пришедших на смену уличным преступникам, которые находят себе применение в области информационных технологий. Начиная с создания хакерских группировок и заканчивая рассылкой смс-сообщений с просьбой перевести на счет деньги.

Собственно говоря, эти рассылки зачастую и делают преступники, которые сидят в тюрьмах, имея при себе смартфоны и пару лет свободного времени. Логично, что сегодня вероятность получить неприятности, связанные с информационными технологиями, только растет. Проблема состоит в том, что атаки по типу Petya и WannaCry, настоящие разрушающие кибертеррористы, будут только учащаться. И может наступить реальный хаос, если они затронут объекты критической инфраструктуры, которые зачастую живут с психологической иллюзией защищенности.

Что это значит?

Приведу пример: есть некий энергетический завод, который с 2000 года выделяет определенный бюджет на информационную безопасность, имеет свой IT-департамент и при этом не сталкивается с кибератаками. С течением времени у руководства формируется некая психологическая уверенность защищенности: деньги выделяются, IT-департамент работает, никаких сложностей не возникает. Но секрет состоит в том, что хорошо организованной киберпреступности нет смысла атаковать этот завод только по причине того, что это не принесет им никакого дохода, но привлечет внимание спецслужб. Как говорится, Джо неуловимый не потому, что его никто не может поймать, а потому, что его никто и не ловит. Мнимое ощущение кибербезопасности - это не настоящая безопасность. 2017 год показал, что такая беспечность может привести к реальным человеческим потерям.

Пресловутая история с русскими хакерами как-то повлияла на работу вашего офиса в США?

Благодаря тому, что мы держимся как можно дальше от политики, эта история не только не затронула нас, но и сказалась положительно: наша валютная выручка выросла на 150%.

Как вам удалось этого добиться?

Мы делаем качественные инженерные технологии и при этом открыты: мы можем в любой момент предоставить по запросу исходные коды, списки сотрудников, мнения клиентов. За 14 лет мы провели сотни резонансных дел, и нигде не было никакой утечки. К тому же, если говорить о русских хакерах, то мы со своей стороны знаем их экспертизу, их философию. И если клиент хочет от них защититься, то решение прийти к нам достаточно верное. Выходит, как ни крути, мяч на нашей стороне.

Какой регион России по вашей статистике больше всего подвержен кибератакам? Где больше всего киберпреступников? Какие объекты сейчас наиболее уязвимы в качестве цели для атак: банки, производственные компании?

Статистика простая, прямо пропорциональна я плотности населения: Москва, потом Санкт-Петербург... Тип атаки зависит от объекта: с целью украсть деньги - это интернет-банки. Есть вирусы-шифровальщики с задачей зашифровать что-то ценное, а затем потребовать выкуп. Любой бизнес, использующий IT, находится в группе риска. Атаке могут подвергнуться интернет-компании, у которых достаточно популярные или узкопопулярные бренды. Если у вас есть какой-то популярный бренд, то против вас в любом случае будет какое-то мошенничество в Интернете.

Например, если вы журнал, то вирус может распространяться под видом бесплатной подписки или PDF-копий, если вы популярный бренд одежды, то это могут быть сайты, где продается одежда - контрафактная либо несуществующая. Преступность ушла с улиц и появилась в Интернете. Но во многих случаях можно защититься бесплатно: если у вас есть интернет-банкинг или вы понимаете, как происходит атака, понять это можно, прочитав всего один отчет; вы знаете, как настроить компьютер таким образом, чтобы кибератака не сработала. Если вы боитесь вируса-шифровальщика, то ваши резервные копии должны быть настроены таким образом, чтобы шифровальщик не смог считать данные, на этом все заканчивается. Так бывает практически с любой атакой.

Существуют атаки с высокими инвестициями, против них невозможно что-то сделать, поэтому всегда надо оценивать вероятность подобной атаки против вашего бизнеса. По таким атакам чаще всего проходят банки, финансовые и страховые компании, где инвестиция в инфраструктуру атаки может финансово окупиться. Вряд ли против среднего или малого бизнеса возможна атака, которая стоит миллион долларов: тут будут использоваться простые и достаточно распространенные варианты, от которых легко защититься.

А если хакер начнет работать на террористов? Можно, например, вывести из строя какую-то атомную электростанцию или спутник?

Можно, но хакеры не будут работать на террористов. У них своя этика, плюс они и без этого смогут заработать деньги. Надо понимать отличие цифрового оружия от обычного или даже ядерного, бактериологического. Автомат Калашникова можно лишь физически передать, его нельзя клонировать или распечатать на 3D-принтере. С цифровым оружием все по-другому: достаточно разместить один файл, чтобы миллионы людей могли им воспользоваться. К примеру, летняя история с WikiLeaks, раскрывшая якобы инструменты ЦРУ для проведения атак. Поэтому террористам не нужно нанимать хакеров, среди них появляются свои хакеры, которые могут использовать общедоступные инструменты, созданные совершенно для других вещей.

Общая задача террористической атаки - доставить некий исполняемый порт в защищенную сеть и что-то с ней сделать. Аналогичная стратегия используется для финансовых преступлений - доставить файл в компьютер с интернет-банкингом в сеть банка. Сейчас этого не происходит по одной простой причине: количество террористов, адекватно владеющих высокими технологиями, крайне мало в пропорциях обычного хакерства. Но со временем их станет больше, они понимают, что возможности физических атак сокращаются: распознавание лиц, контроль аэропортов, антитеррористические операции, съемка со спутников. Поэтому сейчас мы живем в более-менее безопасном обществе.

Актуальной темой сегодня является создание искусственного интеллекта. Как вы считаете, какие перспективы это открывает для мира и какие в этом могут быть темные стороны? Верите ли вы в атаку роботов?

Важно понимать, что искусственного интеллекта пока нет. Есть система машинного обучения. Максимум, что мы можем сейчас сделать, - это обучить машину по более сложным, чем раньше, алгоритмам. Сейчас это система нейропрограммирования, но все равно это пространство вариантов, которые мы задаем машине. Машина не может испытывать эмоции. Даже мы до конца не знаем, как работает наш мозг. Соответственно невозможно создать искусственный интеллект, не зная, как работает наш интеллект. Когда мы найдем ответ на вопрос, что такое сознание, появится искусственный интеллект, искусственный мозг. Абсолютно точно то, что машины с таким мозгом будут пытаться кого-то поработить, как многие люди сейчас (усмехается). Часто говорят, что Интернет - это зло. Интернет - это способ коммуникации между людьми, а зло творят сами люди.

Когда работаете за компьютером, закрываете ли фронтальную камеру? Вы верите в то, что за нами постоянно наблюдают?

Знаю массу случаев, когда люди, не умея пользоваться своим компьютером, попадали в очень неприятные истории. Есть вирусы-шифровальщики и вирусы-вымогатели - они пишут звук и данные с камер. Надо следить за своей компьютерной гигиеной.

Спорт, занятия единоборствами - для вас это способ разгрузки или поиск вдохновения?

Стараюсь, чтобы спорт был в моей жизни каждый день. Если не позанимаюсь спортом, не могу уснуть. Спорт помогает быть в хорошей физической форме, увеличивает продолжительность жизни. 20 минут спорта в день прибавляют как минимум 20% к продолжительности жизни! Спорт развивает силу воли. В любом аспекте! В спорте у меня появляется возможность некоего digital-детокса: когда бегу или занимаюсь единоборствами, я, слава Богу, могу не смотреть в свой телефон. Для меня один из главных видов отдыха - это не смотреть, что происходит в телефоне! Групповой спорт - также способ проводить время с людьми, с которыми в режиме обычного времени не удается пообщаться. Мы с сотрудниками занимаемся тайским боксом и специальной военной подготовкой.

Почему специальная военная подготовка? Это собственная идея или HR?

Нет, это я все сделал. Мы как мини-спецслужба, вот и играем в героев. Важно играть в работу: у нас работа серьезная, но мы в нее играем. Поэтому у нас есть тайский бокс, специальная военная подготовка, гонки героев, бег… Понятное дело, что все это по желанию.

Сколько человек у вас работает, и как вы их развиваете?

Сейчас - 210 человек, и порядка 60 вакансий открыто. За последний квартал мы наняли 30 сотрудников. Чтобы человека чему-то научить, у него должен быть какой-то фундамент интеллекта. Мы ищем в принципе адекватных людей.

Вы много путешествуете?

Путешествую в основном по работе: недавно был в Сингапуре, Лондоне, Ливане. Но в этих поездках мало романтизма. Иногда даже не успеваю ничего увидеть. Это моя личная проблема, когда мне предлагают остаться еще на день и посмотреть страну, достопримечательности, я говорю «нет», а следовало бы говорить «да».

Что вас мотивирует, что вам интересно?

Любить свою работу - это здорово! Во-первых, испытываю огромное удовольствие, помогая людям решать вопросы, связанные с киберпреступлениями. У меня обостренное чувство справедливости. Во-вторых, у нас в компании есть ряд, не побоюсь этого слова, гениев, которые делают потрясающие вещи. Моя задача - им помочь, сделать так, чтобы эти вещи стали всемирно известными, используя наши ресурсы, опыт и контакты! Я хочу, чтобы русские инженерные разработки были в мировых рейтингах. Мотивирует отсутствие рутины в работе, она абсолютно непредсказуема. Постоянно задаю себе вопрос: поменял бы я свою работу на что-то другое? Нет! У меня есть план пятилетки, план десятилетки. И если мне вдруг завтра прострелят голову, в последние секунды своей жизни я буду доволен тем, что мы сделали. У меня нет чувства нереализованности. Даже в моей педологической практике есть больше 150 детей, которые изменили мою жизнь, и я очень этому рад.